Resim izleyicisine bir ressam olarak varlığınızı, nerede durduğunuzun ipuçlarını vermek, belki de sizi yine de en iyi kendinizin tanıyor olduğundan hareketle daha bir mümkündür gibi geliyor bana. Bir eleştirmenin bakışı daha farklıdır tabii. Dışardan bakar ama içeriden bakışla dışarıdan bakışı birleştirmenin görgüsüne sahiptir, eleştirmen kimliğini buradan alır. Bir sanatçının da kendi sanatıyla ilgili söyleyeceği şeyler mutlaka vardır. Onun kendini ifade yolu eserleridir ama eserlerini tamamlayıcı demeyeyim de ipuçları verecek şeyler söyleyebilir, veriler sunabilir en azından. Kendi kendini eleştirmesini bekleyemeyiz. Bu normal de değil, doğru da değil ama en azından ipuçları verir, arka planıyla görme fırsatını sunar, yani insani yönlerinden bahsederek sunabilir, dünyayla ilişkisinden bahsederek sunabilir, bu da ikincil derecede bir bilgidir ama önemli ve yararlı bir bilgidir.

Benim tanınmak, meşhur olmak gibi bir kaygım yok, hiç olmadı. Ama 40 yıldır işte, her yıl bir iki sergi açarak tanınıyorum. Ama meşhur değilim ben. Önder Şenyapılı’nın kitabında kendimi görünce çok sevindim, gittim ona teşekkür ettim, ilk defa böyle bir şey oluyordu, ama gerisi gene gelmedi. Gelmesi için de hiç çaba sarfetmedim, sarfetmeye gerek duymadım.

Bir ressama neler sorulabilir, neler sorulması gerekir?

Hiçbir şey sorulmaz bence, bir ressama bir şey sorulacağına onun resmine bakıp ona her soracağımız şeyi onun resminde görebiliriz. Yani iç dünyasını, dış siyasetle ilgisini, her şeyini, her şeyini, hiç sohbet etmeden… Bir ressamın sohbeti, resimdir. O resmi oraya koyduktan sonra konuşmaya gerek yok.

Bunu bütün sanat dallarına teşmil edebiliriz. Bir şaire de bir şey sorulmaz.

Sorulmaz tabii. Çünkü o şiiri okuduğunuz zaman, hissettikleriniz size ait.

Aynı şey işte bir müzisyen için de geçerli, bütün sanatçılar için de geçerli aslında ama belki bir tür belgeselci tavırla bir şeyler sorulabilir. O sanatçının dünyayla, yaşadığı dönemle, coğrafyayla, toplumsal dönemle, kendi sanatının tarihiyle ilintisine ilişkin birtakım ipuçları elde etmek için birinci elden tanıklık amacıyla bu yapılabilir. Yoksa sanatı üzerine konuşmak ancak ikinci derecede önemlidir

Çok eskilerde bir eleştirmenlik kurumu yoktu, herkes resimlerini koyardı ortaya. Resimler, ressamlar çoğaldıkça eleştirmenler çıkmaya başladı. Şimdi de galeriler var. Eğer o galerilere kabul ediyorlarsa siz yaşayabilirsiniz. Ama öbür türlü kendi el yordamınızla yaşarsınız. Ben kırk yıldır böyle yaşıyorum diyebilirim. Çünkü hiç fiyatım yoktur. Resimleri satmak için yapmam, öyle bir davam yoktur. İki kuruşu biriktirdiğim zaman hep dış ülkeye gidip galeri gezeyim, müze gezeyim isterim; yegâne gıda bizim için odur çünkü. İşte o parayı kazanabilmek, o parayı kazanırken de asla eğilmemek, kendi başının çaresine bakmak gerekir. 71 yaşına geldim, halâ daha öğrenebileceğim şeyler var diye düşünürüm, yani öğrenmek için uğraşıyorum. Asla ben bu resmi yaptım, oldum, ben de bunu satar büyük adam olurum demedim, demem. Nasıl dokuz ay anne karnında kalıyorsunuz, dünyada kalmanın da zamanı var. Ben her günümü güzel yapmaya ve her gün biraz daha bir şey öğrenebilir miyim diye uğraşıyorum. Bu yaptığım iş, tıpkı nefes almak, yemek yemek gibi çok doğal. Ama akşama kadar çalışıyorsunuz, akşam bittiğinde bakıyorsunuz, ha, olmadı. Çünkü kafanızla eliniz birbirine denk gelmiyor. O ikisi birbirine denk geldiği zaman, kendi istediğinizi yapacaksınız. O resme başlıyorsunuz, daha başlarken olmuyor diye başlıyorsunuz. Bu başka hangi işte olabilir; bitti, bugünkü çok kötü, yarın sabah inşallah! Ve sabah kalkıp rutin, aynı düşünceler: Dünkü olmamıştı, 70 yaşına geldin, yapamıyorsun, artık yapamıyorum diye öğrenmedin mi, ama mühim değil, ben orada kenarda gene belki bir gün bir şey çıkabilir diye düşünüp öyle yaşıyorum işte.

Sizinle konuştukça daha da mutlu oluyorum, benzer duyguları paylaştığımızı gördükçe...

Benim için en büyük ihtiyaç konuşmak burada. Elime geçtikçe hep okurum. Kitaplar, yazarlar hakkındaki olumsuz eleştirilerden de etkilenmem, bakayım ne diyor diye önce eleştiri konusu kitaba müracaat ederim; kendim beğenip beğenmeme hakkına sahip olayım, eğer eleştireceksem ben söyleyeyim, bir başkası bana evet veya hayır demesin diye. Onun için okumak bence sanat için de en güzeli ama müzik olmayınca da yaşanmaz gibi geliyor bana. Ben sabahları gözümü açar açmaz Mezzo kanalını açarım televizyonda. Bu kanalda dünyanın her yerinden müzik var. Operalar, yepyeni modern danslar var. Bütün olumsuz haberleri, kötülükleri bastırır bu benim için.

Bir ressamın resme bakışıyla sıradan bir insanın kendine bakışı arasında bir fark var mıdır? Bir tür mesleki deformasyon, varoluşuna getirdiği anlam, niçin dünyada var, ne yapıyor, ne yapmalı, dış dünyayla ilişkisini hangi mantığa oturtmalı? Bunları sıradan insanlar pek düşünmez, yaşayıp gideriz işte. Ama bir sanatçının düşünmek için bir fırsatı vardır, çünkü sanatın kendisi zaten insana farklı bir ontoloji kaygısı, bir varoluşunu sorgulama endişesi, bir açılım imkânı getirir. Sanatçı bunu düşünür, bir düşünce konusu haline de getirir, ya da eserleri zaten o ontolojik arayışa, varoluş kaygısına bir cevap biçimindedir eserleri, eserleriyle der ki zaten, “İşte böyle bir sorgulamayı bu şekilde yaptım, siz bunu okuyun”.

Evet, okunabileceğini biliyorum, okunabiliyor. Resimlerimi okuyup benim hakkımda her türlü bilgiye ulaşmak mümkün.

Sanatçının kendini, kendi varoluşunu bir sorgulama meselesi haline getirip getirmediği, ne derece getirdiği, sıradan insanla o anlamda bir farkı olup olmadığı, asıl sormak istediğim.

Sıradan insanla tabii ki bir fark var, resim yapmak ilkönce öğrenmekle başlıyor. Ben bu resme başladığımda babam evde bir şeyler yapıyordu. Dört yaşındaydım, beş yaşında mektebe gitmek için çırpındım. O zamanlar almıyorlardı mektebe, hatır için gittim beş yaşında, ondan evvel boyalara sahip olmak için, annemle babam bir yere gittiklerinde boyaları alıp kurcalardım. Yani bunun bir dürtü olduğunu söylüyorlar. Yemek için nasıl bir iştah gerekse bunun adına da ben öğrenmek diyorum. Ölünceye kadar her dakika bir şeyi öğrenmek için uğraşıyorsun. Müzikle kulağını, resimle gözünü, kitapla beynini terbiye ediyorsun. Yani bunların hepsinin bütünü de bir insanın ihtiyacıdır. Hapse girersem bana ekmek verirler mi diye düşünmüyorum. Boya verirler mi, hatta o bile değil; kitap verirler mi diye endişeleniyorum. Resim bile yapmasam olur, ama kitap okumalıyım. Beni bir yere bırakın, 15-20 saat bekletin, elimde bir kitap, gazete varsa mesele yoktur. Ama sıradan değil, bir şey öğrenmemi sağlayan cinsten olması lazım. Ben sıradan kitap istemiyorum, okuduğum kitapla anlaşmak istiyorum. Mesela Tamaro’yu okurken avaz avaz bağırıyordum, “benim gibi düşünüyor”. Zaten sizin gibi düşünmesi, kitabı beğenmenizi sağlıyor. Elif Şafak’ın kitabını da okurken öyle. Resim için de öyle. Siz bir yerde bir resmi görüp baktığınızda, sonra bir ressama rastladığınızda veya o ressamı daha önce görürseniz eğer, mesela bir tanesi bomboş çayırlar çizer, bakarsınız, çok beğenirsiniz. Ama neden yaptı bu bomboş çayırları, bilmiyorum, o onun sorunu, ama tabiatta gördüğünüz güzel çayırları o adam sevdirir. Bu, müzik için de böyledir; bir Çaykovski dinlediğinizde onun acısını, üzüntüsünü hissedersiniz. Çok yakın zamanda şurada gazete okurken bu müziğin içinde olduğumun farkına vardım, beni bu dünyadan alıp onun içine koyup götürdüğünü fark ettim. Yani yalnız yaşamanın belki bu iyilikleri de var. Fakat insan çok mühim. Sohbet etmek, insan aramak önemli. Ama eğer çizmeseydim, dinlemeseydim, okumasaydım bence yaşamak mümkün değildi. Bunları ben ihtiyacım olduğu için yaptım. Resim için soruyorlar, bunun adı yetenek midir. Yetenek diye bir şey yok, bunun adı dürtü. Resim yapmak için dürtü deniyor. Bu eğer 100 puansa, 10 puanı dürtü, geri kalanı çalışmak. Ben bir ömür boyu aileme baktım, hem ev işlerini yapıp hem de öğleden sonra çalıştım. Halâ da öyledir, öğleye kadar gazete okurum, öğleden sonra bir buçukta başlar, güneş gidene dek çalışırım. Olursa da olur, olmazsa da olmaz, hiç mühim değil. Ama bazen içinden olan oluyor, yüzlerce yapıyorsun, o zaman belki içinden birkaç tanesi iyi olabiliyor. Birisi sizin için bir resminiz iyi diyorsa ona göre iyi, ama bana göre hiçbir zaman iyi olmuyor. Ben büyük ressamım demiyorum. Frido Kahlo ilk resmini satarken eğiliyor bakıyor, “Bu resimlere verdikleri parayla çok daha iyi resimler alabilirler” diyor. Ben de resmimi kendim sattığımda “Mahvoldum, dolandırdım, vah vah” diyorum, “ziyan oldu paraları insanların”. Ama galerici satarsa benim meselem değil o, dolandıran ben değilim. Bu resmi ben kendim için yapıyorum yani. Kendim için, aklımda olan bir şeylerin iyisini yapmak istiyorum.

Zaten hakiki sanatçı bence de durumundan hiç memnun olmaz. Yaptığını kayıtsız şartsız beğenme noktasına geldiğinizde zaten, ya yoldan sapmışsınızdır ya da...

O zaman bir şey yapamazsınız. Bitti. Yani “Yaptım ben bu resmi, çok güzel oldu” dediğiniz an aldanmışsınızdır zaten, ondan sonrası yoktur. Kayıtsız şartsız her sabah kalkıp da bismillah akşama olmayacağını bile bile resmin başına oturmak böyle bir iş işte. Ben senelerce beş kuruş para kazanmadan resim yaptım ama sonra da bir ömür parasını kazandım. Yani her şeyimi kendim yaptım, kendi ayaklarımın üstünde durabilen bir insanım, resmimin sayesinde. Ama hiçbir zaman resmim şu kadar eder, verin şu kadar para demedim. Bana sorarlar gelenler, bu kaç lira. Size göre kaç lira, siz kaç lira istiyorsunuz, cebinizde bunun için ayrılmış bir para varsa şunun altına bırakıp gidersiniz derim. Güle oynaya giderler, ama ben halâ onun vicdan azabı içindeyimdir, bunun zevkine varamam.

Gördüklerinizle algıladıklarınız arasındaki farkı resme dönüştürürken neler hissediyorsunuz, ressam dünyayı değiştiren değil de simülasyonunu yaratan bir sanatçı gibi midir?

Ben onu stenografiye benzetiyorum. Bir taraftan alıyor, bir taraftan da veriyorsunuz; gördüklerinizi, hissettiklerinizi birisine aktarmaya çalışıyorsunuz. Mesela orkestrayı çizdiğim zaman onu savaş resmine benzetenler de oluyor, başka şeye de. Ama benim söylediğim ayrı, sizin hissettiğiniz ayrı. Eğer siz benim resmimi beğeniyorsanız size duygularımı iletebilmiş oluyorum. Beğenmiyorsanız size ulaşamıyorum.

Dünyanın gerçeğini mi gösterir sanatçı, ressam bize, yoksa bununla birlikte, yüzünü döndüğü ayrıntılara dikkat kesilmemizi mi sağlar, yoksa salt böyle kurgusal bir başka dünya mı yaratır? Özetle, dünyayı keşif midir bu, yoksa yeni bir dünya tasarımı mıdır?

Keşif değildir herhalde. Yorumdur; gördüğümüzü yorumlayabiliyoruz. Şu resme baktığımda ben de bir şey anlamıyorum ki. Ne yaptığımı bana bir başkası söyleyecek. Orkestra resimleri yaptığımda da, senfoniye sabah dokuz buçukta gidip bir buçukta çıkıyordum, onlarla beraber. Onları ben maden işçilerine benzetiyordum, o karanlık yere giriyor insanlar, saatlerce, olmadı yeniden, olmadı yeniden yapıyorlardı. Gecekondu çizdim 15-20 sene. Orada gelip bana derlerdi ki “Bu ne kadar canlı, bu ne biçim gecekondu, bunlar sefalet, üzüntü içindeler, ama senin yaptığın çok neşeli”. Ama onun içinde hayatın çok acı olduğu değildi benim anlatmak istediğim. İnsanca yaşıyorlar mı? Birinin damı ötekinin bahçesiydi. “Sen bu rengi nasıl buldun” diye sorarlar. Ben bulmadım. O pembeyi kendi sürmüştü kendi duvarına. Yani o gecekondularda ben onların ifadecisiydim sadece, ama onlardan alıp bu tarafa gösteriyordum sadece. Şurada bir evi çizerdim eskiden, burada da yaptım, 15-20 sene sadece bir evi çizerdim gidip gelip, otururdum önüne. Bu resimde bir de sıkılmamak var; benim önüme bir çiçek koyun, ben bunu yüz kere çizerim, yüz keresinde de oldu diyemem ama hep ümit varımdır, iyi bir çiçek olacak, altı yuvarlak, üstü pembe olacak, iyi bir çiçek olacak, ama olmayacak tabii. Yani beyinle el birbirine denk gelmiyor. Van Gogh’ta bile çok zor olmuş bu, çok son zamanlarında olmuş, adam bir ömür boyunca resim yaptığı halde, eliyle kafasının son dönemlerinde birbirine denk geldiğini söylerler. Bir de tabii yoksulluk içindesin. İlk çalıştığım zaman, yaptığım resimlerin yeri şu yatağın altıydı. Bir müşterim ikinci bir resim almak için geldiğinde, dur getireyim dedim, dur ben de geleyim dedi, nereden alacaksın, şu yatağın altından dedim. Kayınpederim de boyalara kızdığı için onlar da balkondaydı. Resim atölyesi dediğin, şu yatağın altıydı. Yani hep beş aşağı beş yukarı hayat böyleydi. Ama kocaman atölye, kocaman tuvaller, bol boya... Resim öyle aslında, varlık işi. Müzik de, edebiyat da öyle. Varlık içinde yapılacak, pahalı işler. Ben kendimi hep ayakkabı tamircisine benzetiyorum. Mesela bütün Yunan adaları silme galeri doluyken, burada bir tane galeri bile yok. Bir antikacı vardı, bir tek o kabul etmişti 25-30 yıl önce. Ben ona götürürdüm resimleri. Sattı, yazları geçimimi sağladı. Bu yıl o da yok. Sabahları kahvaltı ettiğim bir yer var, oraya söyledim. % 30’una razı olduğunuz bir paraya satabiliyorsanız satın, benim için mühim değil. Öyle bir sevinç de göstermediler.

Tuval çok pahalıydı ben resme başlarken, ama ben bu sefalete alıştım, tuvale resim yapamıyorum. Geçenlerde kocaman bir resim yaptım, iki metre. Soyut bir resim, ama karton kutu üzerine yapılmıştı. Bir fabrika sahibi geldi sergiye, aldı, para ödeyecek, ödemiyor, sonra aradım neden diye, galeriye de sordum, galeri sahibi dedi ki, “Suna hanım, orada bir çizgi varmış, ondan beğenmemiş, resmi geri verdi.” Bana telefon açıp yenisini yapmamı istedi. Mümkün mü, yüz resim yaparım ama kendi resmimin kopyasını yapmam mümkün değil. Beyefendi, ben çere çöpe resim yaparım ve bunu sen satın alacaksın diye yapmam. Ben bunu yaparken dur şunu da başarabilir miyim diye yaparım, iyi çıkarsa, onu da galerici beğenirse sergiye koyarsın, değilse atarsın kenara, kaldırırsın yani.

Tuvale resim yapsam bile tuvali önce biraz kirletmem lazım, bozmam lazım. Ki üstüne resim yapabileyim. Arkadaşlarımdan isterdim. Onların hepsinin atölyesi var, benim yok, derdim ki onlara, beğenmediğiniz resimleri tuval yerine satsanız bana, onlar da hep ümit ederler ki bu resimleri bir gün para edecek, beğenmeyip atacağını bile vermez. Modigliani yaparmış bunu, pis tuval ararmış gidip öteberi satanlardan. Eşref hoca da  “Hiç tuval, kâğıt bulamadığımda başkasının hediye ettiği resmin üstüne bir güzel resim yaparım” derdi. Elli yıl evvel, henüz galeriler onu keşfediyorlar, resimlerini gösteriyor, “İyi de hoca” demişler, “neden böyle paket kâğıdına, gömlek kâğıdına resim yapıyorsun, tuvale yapsana doğru dürüst!” Hoca da “E yapamam, çünkü ben alıştım buna yapmaya. Benimki de Urfa yağı değil de sana yağı oluversin.” dermiş. Ben bir de mecmua kâğıtlarına resim yaparım. Altı da dolu olduğu için resimle, yazıyla filan, olur sana bir kolaj! Adam der ki “Ama bunun altından başka şeyler gözüküyor.” Ama ben onun için yaptım öyle zaten. Bu, zengin işi. Çok iyi boya, tuval gerek. Bedri Baykam’ın babası da kırk yıl önce demişti ki, “Bir sergi açmadan önce bütün basın yayın organlarına her türlü reklamı yapacaksın, sonra en iyi çerçeveciyi, en iyi galericiyi bulacaksın, sonra resim yapacaksın.” Hayır, biz sadece resim yaptık, bunların hiçbirisini yapamadık, çünkü hepsi paraya dayalıydı. Ben mesela resmimi böyle üç beş kuruşa verirken hani dolandırdım desem de çok canımın yandığını hissediyorum. Ama böylece de çok geniş kesimlere reklam oluyor. Bir kere kendi seviyenizdekilere satıyorsunuz. Ben bir başkasının resmini satın alamadığıma göre… bir başkası da benim resmimi alırken bir ücret ödüyor ama bu evlere yayıldığı zaman, kırk yılda bu bir yığın reklam parası yerine geçiyor, üstelik siz reklam yaparsanız, davetiye mesela, ne yapıyorsunuz, yırtıp yırtıp çöpe atıyorsunuz, ama ucuz bir resim yapar da satarsanız adam para verdiği için onu duvarına asıyor. Ben davetiye, kokteyl için galericiye beş kuruş vermem. Adam gelecek, iki tane içki içecek, hiç yapamayacağı için bunu ben de yaparım diyecek, ben bunun için ona para ödeyeceğim. Ödemem. Onun yerine boya alırım.

Müzisyenleri resmetmek, müziği mi resmetmek demektir, yani bir sanatı başka bir sanatın bünyesinde bir nevi reenkarne mi etmeyi amaçlıyorsunuz?

Ben çok uzun seneler sokakta çalıştım, genelevin olduğu Altındağ’da. Soğuk, buz, ayaz, kar… Gittiğimde bana sorarlardı, kadın mısın erkek misin? Çünkü şuramda bone, şuramda bot, bilmem ne, çok yalvardım tanrıya, kapalı bir yerde resim yapsam diye. Ama bakarak yapmak önemlidir. Bir fotoğraftan resim yapmak vardır, bir de bakarak, anında, hissettiğinizi çizersiniz. Sonra bir ömür model aradık. Resim modelden öğrenilir. Dışarıdaki modeller buradakiler gibi oturmuyor, hareket halinde, dönüyor dediler. Oturmuşunu bulamıyorsun, dönmekten bahsediyorsun! Derken bir senfoni orkestrasına şef oldu arkadaşımız, bizi de davet etti. Gidip oturdum, hepsi hareket halinde, hepsi çok güzel, renk siyah, arşeler çizgiler, bütünüyle hareket ediyor resim böyle böyle. Kapalı bir yer ve hareket halinde bir model, duam tuttu. Herkes Avrupa’da böyle olduğunu söylüyor. Ben başladım muntazaman oraya gitmeye. Bir kere müzik dinleyip resim yapmak çok güzel; hem sevdiğiniz işi yapıyorsunuz, üstüne de müzik dinliyorsunuz. Ama orkestra sabah dokuz buçukta simsiyah, sadece onların çalıştığı yerde ışık var. Oraya siz girdiğinizde hiç kıpırdamadan uçta bir yerde oturuyorsunuz. Onu bile fark ederse, şef üyelere bağıracaksa mesela, “Sen çık dışarı, sonra gel” diyor, gidiyor, geliyorum. Yaptığım işi seviyorum, çünkü onlar hareket ettikçe ben de hareketi resme geçirmeye çalışıyorum. Bir ikisi pek benden hoşnut kalmadı, oturmasın dediler. Ben de bilet satan adamdan izin kâğıdı aldırdım müdürden. 15-20 sene oraya gittim. Müzisyenlerin hiç resim kültürü yoktu ne yazık ki. Aradan zaman geçti, Vakko’daki bir sergime bir baba kız geldi. Baba sordu, ben de onların arkasında duruyorum. “Sen bundan ne anlıyorsun” dedi kızına. Orada çini mürekkebi kullanıyordum, dökeceğim diye de ödüm kopardı, çabuk çabuk çiziyorum ki senfoninin hareketlerini resme alabilmek için, birkaç tane de yüz için biraz pembe, keman için biraz tarçın, öyle bir resim. “Ne veriyor bu sana” dedi baba. “Ben burada müziğin sesini duyuyorum” dedi çocuk.  İşte o zaman ben 15-20 sene o karanlıkta yaptığıma sevindim. Benim resimden aldığım haz bu. Bundan bilmem kaç milyar aldım diye hiçbir zaman hiçbir resim için sevinmedim. Ama bu gelen sesler çok güzel. Hani demin sordun, bunu ne için yaptınız, ben bunu resmi öğrenmek için yaptım ama işte izleyicim de bana oradan ses geldiğini söyledi, müziğin sesini duyuyorum dedi. Kırk sene içinde işte, mesela Turan Erol “Böyle bir sergi açmak isterdim” dedi bana yetti, bu çocuk böyle dedi bana yetti. Bir yerde beklerken tıpkı bir çocuğun memesi gibi yetinmem bana yetti. Ben resimden bir şey beklemiyorum, ama çok da yaşlandım, çok isterim istediğim gibi bir resim olsun.

Ben o soruyu bitirmemişim aslında, yoksa o resimlerle kendi iç müziğinizi mi yansıtıyorsunuz?

Olabilir. O müziği dinleyip hissettiklerimi o çizgilere dökebiliyorsam eğer…

Ve gene sorunun devamı: Çizgi, leke, renk, istif, doku, perspektif, kompozisyon, hacim gibi resimsel ögelerle nota, es, ölçü, makam, ritm, tempo, tını gibi müzikal ögeler birbirine denk düşebilir mi?

Belki. Düşüyorsa bile ben bilemem onu. Ben algıladığımı veriyorum. Stenom bu benim. Bunu karşıya iletebiliyorsam iletiyorum, yoksa... Eleştirmenler, bunu okuyan pedagoglar, psikiyatristler bunun ona dönüştüğünü görebilir

Resimlerinize bakan müzisyenlerin o resimleri algılayışları ve yeniden-üretişlerine ilişkin gözlemleriniz oldu mu? Gerçi siz bunu cevapladınız aslında biraz…

Resme bakmıyorlar, okumuyorlar, diğerlerini kavramadıkları için kendi işlerini de bir şeye benzetemiyorlardı. Müzik, edebiyat, resim yok; eh, o zaman kendinin de farkına varamıyor.

Bunun tersini düşündünüz mü hiç? Yani bir bestecinin ressamları kendi müzikçi algısında nasıl biçimlendirebileceği hakkında mesela? Mussorsky’yi örnek alabilir miyiz?

Ben müzisyenleri değil, o olayı, yani siyah lekeleri, kemanın kırmızısını filan resmettim, o leke ve çizgilerin ahenginin güzelliğinin farkına vardım, o insanların yaptığı işin değil. Yani o yapılan işin bir resim olduğunun farkına varıp bunu bir başkasına anlatmaya gayret ettim. Yoksa ben bir vazoda çiçek çizer gibi bu insanları çizmeye gitmedim. O siyah lekeler, o arşelerin çizgileri, o aletlerin renklerinin hareket halinde olması, resmi yakalattı bana. Artı, öyle de güzel bir ses çıkarıyordu o lekeler, çizgiler! Yoksa o insanlarla işim yok benim. Ve biliyor musunuz, bu insanlar sergilere gelmedi, ben sandım ki içimden, hem de kendilerini tanıdığım halde, bunlar bu resimleri görmeye gelirler. Davetiyeleri gönderttim, bir ikisi geldi. Ama genelev etrafındaki insanları çizerken onlar benden parayla resim almaya geldiler. Benim evimi temizlemeye gelen adam, badana karşılığı benden resim alıp onları gecekondulardaki kadınlara sattı. Aradaki farkı görüyor musun! Bu evi temizlemeye gelen bir kadın var, geçenlerde “Senden bir şey isteyeceğim ama param karşılığı, maaşımdan kesebilirsin, benim köyümün resmini yap” dedi. Ben hiç ısmarlama resim yapmadım, beğenir misin dedim. “Beğenirim” dedi, “ben sana anlatacağım köyümü, sen de yaparsın.” Ben bütün işimi gücümü bıraktım, oturdum onun köyünün resmini yaptım, para filan da almadım tabii. Okumuş bir insanla okumamış bir insanın resme verdiği değer arasındaki fark bu işte. Gecekonduda tığ işi yapıp da elde ettiği parayla benden resim alırlardı.

İcracılar genelde dediğiniz gibidir, ben bestecileri kastetmiştim. İcracıyı tam sanatçı da saymıyorum. O yüzden onları belki biraz mazur görebiliriz.

Ben göremem. Herkesin gıptayla baktığı insanlar bunlar. Çok önemliler.

Peki, bir besteci resmetme olgusunu bestelemeye kalksaydı acaba sizin yaptığınızın bir paralelini mi yapmaya çalışırdı?

Bilemiyorum, o tip insanlarla hiç ahbaplık da etmedim. İnsanın kendi içinde var. Kimse kapımı çalıp da Suna sen bir ressamsın filan demedi. Ben kimse böyle demedi diye resim yapmasam ne işe yarayacak! Hiç kimseyi beğenmiyorsan, herkesi çok aşağı görüyorsan, sırça köşkünde otur bakalım bir şey yapmadan, oturabiliyorsan.

Okul bir sanatçıya ne verir? Kişiliğini bulmada, kendi özgünlüğüne ulaşmada geciktirici bir faktör müdür yoksa?

Muhakkak okumalı. Kızım okumayacak diye ödüm patladı. Ben kaç defa birincilik ödülü aldım, ertesi gün mektup geldi, “Özür dileriz, yanlışlık olmuş, ikinci oldunuz” diye. Altında iyi bir imza olmayınca o resim beş para etmez. Ha ben ölürüm, arkadan bu yaşayacaksa eğer, o zaman para eder. Mektepsiz hiçbir şey olmaz.

O tür şeyleri kastetmiyorum. Gereken değerin verilip verilmeyeceği değil de, kendi iç maceranızda yani, sanatçı kişiliğinizi bulmada bir destek midir köstek midir akademik eğitim?

Köstek tabii. Bir akademiliyi gördüğümde bazen, iyi ki okumamışım diyorum. Ama senin bu bilginle artı bir üniversiten olmalıydı. Acısı kötüdür.

Her sanat dalı için geçerli, klasik bir soru: Resimde esin var mıdır yoksa disiplinli üretim mi esastır? Bunu sorarken elbette esin dediğimiz şeyin bir birikimin patlama anı olduğunu es geçmiyorum. Burada sormak istediğim, disiplinin temel motivasyon olup olmadığı.

Muhakkak, çalışmak. Ve tabii çok muntazam. Tıpkı piyanodaki gibi. Aradan bir hafta geçsin, anlaşılır. Yahu ben bu resimleri nasıl yapmıştım diye yaptığın resimlere aptal aptal bakarsın. Hepsinin başı çalışmak.

Resimlerinizin satılması sizde nasıl duygular uyandırıyor? Çocuklarından ayrılmak gibi mi yoksa ihanete uğramak gibi mi?

Hiç de ihanete uğramak değil. Ben bir kere onları atmak üzere yapıyorum, atmak üzere yaptıklarının üzerine para da verirlerse hiç de fena olmuyor işte. Ama ben almamalıyım tabii. Para bana çok aşağılayıcı geliyor. Onunla geçindiğim halde, o parayı almak bana çok kötü geliyor. Sanatçı satıcı değil yani. Mutlaka arada bir galerici olmalı.

Figüratif yaklaşımdan nasıl olup da soyutlamacı bir yaklaşıma geçtiniz diye sorayım mı?

Sor. Çünkü eğer o figüratif resim olmasaydı ben soyut resim yapamazdım. Yani soyutun altında muhakkak figüratif resim olmalı, bazıları yalnızca soyuttan başlarsın gider diyor ama resmin insan vücudundan öğrenildiğini söylüyorlar, ben de bunu yaşadım, ama doğru mudur değil midir bilmem. Ben bunu böyle yaptım. Bir a harfi yazacağım diyorsun, a harfini yazarken a harfi öyle bir hale geliyor ki sana göre a harfi, başkasına göre her şey. Ama tabanında a harfi var. Yani soyut yapabilmek için, işte gene steno gibi.

Bu bilinçli bir tercih miydi, yoksa içsel bir serüvenin akışının kendinden getirdiği bir değişim miydi diye sormayayım devamını. Cevabı almış oldum.

Ham bir meyve, sonra o olgunlaşır, yenebilir bir hale gelir. Soyut çok iyi bir şey, onu seviyorum, onu yapmaktan hazzediyorum. Resim zaten Bedri Rahmi’nin de dediği gibi, teke tek oynanan en güzel oyun. Ben işte onu yapıyorum, kendi başıma oyun oynuyorum. Figüratif de yapıyorum, soyut da, ama ben onları karışık sergilemem. Soyutları soyut bir sergide, figüratifleri de kendi aralarında.

Özdemir Asaf bir şiirinde “yaşamak değil beni bu telaş öldürecek” der. Sanatçı ya da ressam, hayatın ritmine mi uyar, yoksa kendi sanatının ritmine mi uydurur hayatını, uydurmayı öngörür? Yani hayatın o bitimsiz telaşı, zamanlarüstü bir sanatsal bakışın ışığı altında anlamsızlaşıp durulur mu? Sanatın sanatçıya bahşettiği bakış açısı, hem hayat felsefesi, hem hayat tarzı olarak soğukkanlı bir tutuma, bir dinginliğe yol açar mı? Resimle, sanatla hayatın temposunu kendi içinde düşürür müsünüz? Bir şöyle durup kendine bakmasını sağlar mısınız veya öyle bir şey düşünür müsünüz? O telaşın yükünü biraz azaltmak ya da o telaşa dışarıdan bakıp onu biraz dizginlemek gibi bir şey olabilir mi? Belki böyle de sorulabilir.

Bilemiyorum. Ama hayatın bütün telaşının içinde asla resim olamaz diye bir şey yok. Bu telaşın içinde o da aynı değerde. Benim için hayat hep koşmaktır ama koşarken resim de beraberdir.

Şöyle sorayım bir de: Zaman hep bizim içinde yaşadığımız şeyken bize somut ve anlamlı gözükür. Geçmiş bir hayal, gelecek bir kurgudur. Her ikisi de yoktur. An vardır. Ama bu zamanı bizim için daraltan bir bakış açısıdır. Sanat söz konusu olduğu zaman tepeye çıkıp ona genişçe bakma imkanı var. O zaman da aşağıda akışın çok önemli olmadığını görebilirsiniz. Aşağıdaki zaman akışının sadece pratik bir ölçü olduğunu bilirsiniz insan hayatı için, ölçmek zorundasınız çünkü, onun için de akar. Ama yukarı çıktığınızda, sanatın kazandırdığı bakış açısıyla daha yukarı çıkınca, hani uçaktan baktığınızda evler minicik gözükür, sanki bir hareketlilik yoktur gibi, arabalar karınca gibidir. Daha da yükseldiğinizde onu bile fark edemezsiniz, o anlamsızlaşır iyice. Böyle bir zamanlarüstü perspektif sununca sanat, o telaşla artık fonksiyonsuz, anlamsız bir hale geliyor mu acaba?

Hayır. Gogol’ün sözüdür: Hayat, akan, çamurlu bir nehir. Sanat buna uzanan bir dal. O dala yapışabilirsen, tutunabilirsen eğer, o çamurlu suyun içinde, hatta onu seyretmek bile korkunç bir şey. O dala tutunabilirsen eğer yaşayabilir, hayatta kalabilirsin

Hayatın bir gündelik ritmi var, bir de sanatın kendi içinden gelen bir ritmi var. O iki ritmi hangisi hangisine uyduruyor ressam ya da sanatçı? Örnek: Gaugin. Orada acaba o tür bir coğrafi seçimle zamanı durdurmak mı istedi?

Hayır. Hatta derler ki orada öyle insanlar yoktu, o onu hayal ettiği için öyle yaptı. Yani oraya gitmekle bu taraftaki çoluk çocuk, iş denen şeyden, yükten kurtulup bu tarafa göçtü. Hayal edip yaptı derler. Kırk sene uğraşmışım, resim yapmışım, adam elinde kadeh, ben bunu beş dakikada yaparım dediği an çok seviniyorsun, bu adam beş dakikada yaptığına göre demek ki resim sadeye indi, sana çok büyük iltifatta bulunuyor. Büyük bir cehalet tabii o. İşte onun için artık sergilere gitmiyorum.

Gecekondular, çiçekler, müzisyenler… Hangisi daha çok heyecanlandırdı sizi, neden? Yoksa bunlar yalnızca birer tema mıydı gözünüzde?

Gecekondu heyecanım kalmadı. Bazen bakarım. Onda çok yaşadım, 15-20 yıl yaşadım çünkü ben, dağlarda, bayırlarda, genelevlerin önünde ardında. Onlara bakıp yeniden yapma ihtiyacı hissetmiyorum.

Bugünden bakarak değil, onları yaparken…

O zamandan? Yaşadığım zaman, o dönem içinde evet.

Hah işte, onların kendi dönemlerindeki heyecanlarını karşılaştırırsak?

Heyecan ayırdedemezsin. Doğurmak gibidir. Ben kurs diye tutturdum. Derken, kursa gitmek yetmedi, yalnız nü çizmek yetmiyor, peyzaj çizmek de gerekiyor. O zaman pazar sabahlarını ben gecekondu çöplüğüne gitmeyi ödül olarak aldım! Ruhi beni çöplüğe götürüyordu, bu benim ödülümdü. Derdim ki, ben ölünce Ruhi arkamdan diyecek ki, “Bu kadın için en büyük ödül, pazar sabahları çöplüğe götürüp resim yapmasını sağlamaktı”. Çiçek resmi çok kolay, yeri, zemini rahat, hemen yapabilirsin. Bak şimdi bu TV kanalı orkestrayı devamlı yaşatıyor, orada bütünüyle uzaktan görüp lekeleri alıyordum, Mezzo kanalında en incesine kadar görüyorsun. Bu benim sabahtan akşama kadar çaldığım yegâne kanaldır. Ve adam elini işte şöyle yapar, ben aklımdan onu çizerim kendi kendime veya kâğıdım kalemim vardır, burada devamlı en yakında kalırım, bu çok mühim benim için. Bunda detayını görebiliyorsun.

Sanatınızla hayat arasındaki ilişki bir eleştirellik taşır mı yoksa bir güzelleme mi yapmaktır yaptığınız ya da yapmak istediğiniz, hayata bir güzelleme, hayatın övgüsü müdür?

Eleştirellik filan varsa soyut resimlerde rahatlıkla algılanabilir. O eleştiri muhakkak var. Soyut resimlerde her şeyi algılamak mümkün. Resim okuyucusu, onların hepsini soyut resimlerden rahatlıkla alabilir.

Kendisi gibi sanatçı, dahası ressam bir çocuğu olmanın verdiği duygu nedir?

Onu da kendim gibi hiç beğenmiyorum ve bunu ona asla söylemiyorum. Çünkü o benim. Ben olduğuma göre onun resimleri de benim, o zaman onun resimleri iyi değil. Bir başkası bana söylerse seviniyorum ama o benim olduğu için resimleri, heykelleri de benim, onları da beğenmiyorum.

Klasik sorular sormaya başladım! Bir sanatçı için ödüller ne anlam ifade eder, yararı var mıdır, sadece taltif, payelendirme, maddi rahatlık mıdır, motivasyonu ne derece etkilidir?

ABD’li bir baskı sanatçısı ile bir yıl çalıştım. Gravür dalında bir birincilik filan aldıydık. Ödüle ulaşmak için uğraşmadım. Resimlerim değerse verirler, değmezse vermezler diye düşünürüm, hiç de gocunmam, üzülmem, yapamıyorum demek ki derim biter. Benim vazifem çalışmaktır, çalışıp elde ettiğim bu. O zaman başka bir şey yapamam. Benden çıkan ses bu kadar.

Neden bir grup oluşumu söz konusu oldu, Altılar grubu?

D grubu gibi oluşumlara heves edildi. Bir de toplu halde çalışmak hem güzeldi, hem daha kolaydı. Yalnız o zaman birbirimize çok benziyorduk, sonra herkes kendi yoluna gitmeye başladı. Yaşıyor halâ. Geçenlerde yine sergi açtık.

Yerellik, evrensellik gibi meseleler sanatın her dalında vardır. Bunlar önemli midir, yoksa kişisel duruş dediğimiz şey bunları aşan bir olgu mudur?

Valla bence evrensel. Dünyada herkesçe anlaşılabilir bir dil. Bedri Rahmi, “Kuşa neden sormuyorsunuz şakırken neler anlatıyorsun diye de bana soruyorsunuz?” der. Bence herkesin şarkısı türküsüdür bu. Dünyanın her yerinde geçerli. Ben Türküm, Fransızcayı hiç bilmiyorum, ama Paris’te adama gidip de bu resimler size ne söylüyor dediğimde adam o resimler hakkında fikrini söyledi, demek ki her yerde geçerli. Mesela benim dışarıdan gelip de resmimi alan çok insanım oldu, oradan bana gelen sesler çok güzeldi, demek ki bu ses hepimiz için geçerli.

Heykel ve gravürle ilişkinizde o resmetmenin verdiği tat ve hazdan farklı bir şey veriyorlar mıydı bunlar size?

Heykel çok güzel. Heykel yaptım ama sergi açmadım. Akşama kadar resim, akşamdan sonra da boş oturacağıma heykel yaptım. Heykel gece ikide üçte ortaya çıkıyor, bu heykel olmadı, yeniden çamur yapıp torbaya koy, böyle iki üç sene gitti, sonra yapmaktan vazgeçtim. Kurslara muntazaman giderim, öğrenmek için değil ama, yaptığım heykeli pişirmek için. Bir heykel kursuna gitmiştim, herkes birbirinin heykelini yapıyordu karşılıklı, herkes genç, bir arkadaşımın kocasıyla ben kaldık, ben de onunkini yaptım. Hoca geldi, bunun çok değerli bir heykel olduğunu söyledi. İşte ben bunu bir daha yakalar mıyım yakalayamaz mıyım bilmiyorum, ondan çok mutlu oldum. Gravür yok şimdi. Gravürün de her türlü atölyesine gittim. Yaşımın ne olduğuna bakmadan, öğrenmek için. Ama hani derler “Tam öğreniyordum ki gidiyorum”, işte öyle. Ben öğrenemeden gidiyorum!

Fikret Mualla’nın ve Cihat Burak’ın müzisyenleri resmetmişliği var. Ne diyorsunuz buna?

Benim zaman zaman resimlerimi benzetirler Fikret Mualla’ya. Hiç bakarak yapmadım ona.

Hale Asaf, Cemal Tollu, Çallı, Selim Turan, Mahmut Cuda Bursa’yı, Bodrum’u, Hatay’ı, Trabzon’u resmetmiş. Sami Yetik, Ferruh Başağa, Nazlı Ecevit çiçekleri resmetmiş.

Başağa burada yaşıyor.

Aynı temaları farklı farklı ressamlar resmedebilir. Aralarında sizinkiyle nasıl bir fark görürsünüz düşünseniz?

Herkesin kendi yorumu.

Teknik olarak sormuyorum. Felsefe olarak, bakış olarak, o resme varıncaya kadarki sizin maceranız olarak. Resmi yaptıktan sonra değil, yaparken değil. Resme başlayıncaya kadarki macera, benim merak ettiğim o. Yani o resmi ortaya çıkaran dürtü, şu bu, gerçi konuştuk aslında.

Yani mesela ben orkestraları yaparken Fikret Mualla’nın bu orkestralarını görmemiştim, ama sonra o meşhur sergisine geldim, o zaman gördüm ki hemen hemen bütünüyle orkestra resimleri, yeni fark ettim yani. O zamana kadar, bunları çizmek için 15-20 yıl harcadım, hadi orkestra resmi yapayım diye yapmadım resim. İlkönce karalamakla başladım, çok uğraştım yani. Adnan Turani de orkestra resimleri yapar, onun da ben farkında değilim, Resimde Müzik Anlatımı diye bir sanat dergisi çıkmış, bir kapağında o, öbür tarafında da benim resmim vardı. Benim resmimin bir değer olduğunu biliyorum ama neyin nesi olduğunu bilmiyorum, benim hakkımda ne düşünüyorsun diye de kırk yıldır kimsenin kapısını çalmadım. Sadece Eşref Hoca’ya çok taşındım, ona kritik için giderdim ve bana “Bir de kendine itimadın olsa” derdi. Böyle bir yığın kâğıt, kar kış hocanın kapısı çalınır, kritik de öyle değil, elli yüz resim, derdim ki, beğendiğini şu tarafa, beğenmediğini bu tarafa. Çok uğraş gerekti ama kimseye benzemek gibi bir davam olmadı.

Acaba onların o temalarla ilişkisinin mantığıyla sizinkinin mantığı arasında nasıl bir fark var?

Mesela Fikret Mualla kahvelerde barlarda oturup bunları çizdi. E benim öyle bir imkânım olmadı. Sartre’ın sevgilisi söyler, “Bir kadın bir erkek kadar sanatçı olamaz, çünkü onun gibi bir yaşam hakkı yoktur” der. Aşağıda bir yer var, ben oraya götürdüm resimlerimi koydum. Canlı müzik yapıyorlar. En büyük hevesim, 70 yaşıma geldiğim halde, akşamları oraya gidip otursam, hem bir şey içsem, hem de çalanları çizsem, şurada yaptıklarımdan muhakkak ki daha iyi olur, ama gidemezsin, yaşlı olmak kadın olmanı ortadan kaldırmıyor, gene de sana hoş bakmayacaklar. Ama onun işte o ayrıcalığı var, ben ancak boş bir senfoni orkestrasının tek başına bir yerinde oturup çalışma hakkına sahibim, bir kapıcının yardımıyla o da. Dikkat edersen hep yardım yani, gecekondulara gidip çalışmak da yardımla, senfoniye gidip çalışmak da yardımla. Ama işte soyut resmin en güzel tarafı, koy, başına otur, döne döne çalış.

Suluboya tekniğine özel bir hayranlık duyarım ben. Peyzaja veya natürmorta suluboya tekniğinin kazandırdığı özgül bir zenginlikten söz edilebilir mi?

Çok güzeldir suluboya. Resmin en başında, tek seferde karar verilen bir olaydır. Çok zor değil, zorluk hepsinde var. Burada tek mesele, çok çalışıp içinden seçmek. Kâğıdı ıslatacaksın, boyayı süreceksin, onun kendiliğinden her bir renginin birbirinin içine geçmesi söz konusu, o imkânı teknik kendisi yaratıyor, yağlıboyayla yapmaya kalkışsan zorlanırsın, ama suluboyada öyle değil, çok güzel bir şey o, ben çok sene yaptım. Ondan da ödüllerim filan var, eskiden yazıyordum bir kenara, hepsinden vazgeçtim şimdi.

Türk resim sanatında kendinizi nasıl bir konuma yerleştiriyorsunuz?

Hiçbir yere.

Sizi filanca akım ya da ekol içinde mi görmeliyiz yoksa bu akım ya da ekollerden bağımsız davranmış bir sanatçı olarak mı?

Ben öyle ekollere falan gelemem, yok öyle bir şey. Kendi halinde, evinde resim yapan bir ev kadınıyım, benim hiçbir vasfım yok. Herkesin kabul saatine gittiği vakitleri resimle geçiren bir kadınım işte.

Müziğin dışındaki sanatlarla aranız nasıl?

Çok iyi. En güzeli, edebiyat işte. İlaç gibi bir şey o benim için.

Peki, onun sanatınıza kattığı artılar neler olabilir?

Müzik de edebiyat da resimde artılardır. Bunu bir akıl yapıyor ise ki bence hepsi için akıl gerek, edebiyat da müzik de aklı parlatan birer unsurdur, resim yapabilmek için. Terbiye bitmez. Mesela bir sergiye resim almak için mi gidilir? Bu aldığın resmi yapan ressam ne yapıyor, iyiye mi götürüyor kötüye mi resmini, bunları filan düşündürmeli sanat terbiyesi insana. O zaman ben kendimi niye üzeyim? Resmimi yapar, şuraya asarım, Bağkur’dan emekli maaşımı da alırım ev kadınlığından, kimseye de başımı eğmem, kimse de resmime bakacak mı diye hiç kafamı yormam. Benim tek gayem vardır: Asabımı bozmamak. Çünkü sağlıklı çalışamam, okuduğumu anlamam. Okuyacağım, çizeceğim, dinleyeceğim, başka ne işim var şurada zaten?

Geçici de olsa Paris’te, New York’ta falan yaşamak ister miydiniz? Bu deneyimin size kazandıracağı şeyler olur muydu? Yoksa şairin dediği gibi nereye gitseniz arkanızdan gelir miydi yaşadığınız ülke ya da şehir?

Yaptım. Denedim. Gidin görün diyorlar hep. Müze görmek, sergiler gezmek, yaptığınız işi geliştirir. Tıpkı yazılı sınav kâğıdı doldurur gibi kendimi müzeler ve dış ülkelerdeki sergilerde imtihan ederim, doğru yolda mıyım değil miyim diye. Benim bütün davam, benim üzerime bir çizgi daha ben ne yaparsam konabilir, nasıl yaşarsam, nasıl okursam, kimi izlersem, beynimi nasıl çalıştırırsam ben resmime bir nokta daha koyabilirim. Tek idealim bu. Tabii dışarıda olmak çok güzel, o ayrı, orada en ufak resmin bile çok değeri var, buradaki gibi değil.

Başta renk olmak üzere, resim sanatının neredeyse bütün imkânlarını kullanarak müziğin akışını resmettiğiniz eserlerinizde figürler müthiş bir dinamizmle adeta gözümüzün önünde bir ses şöleni sunuyorlar bize. Ama bu bir belgesel değil. Soyuta çalan bir dokunuşla onları canlandırarak hayal gücümüzü işbirliğine çağırıyorsunuz. Bunlar benim yorumum. Bu resimlerinizde uyguladığınız sanatsal politikayı doğru anlamış mıyım?

Benim gecekondu resimlerim için Fahir Aksoy bunların hem resim hem belgesel olduğunu söylerdi. Ama orkestra resimlerim için bilemiyorum. Onlarda hareketi ve soyutu yakalamak için uğraştım. İstanbul’da birkaç kez bunları sergiledim ve hiçbiri elimde kalmadan döndüm. Oradan hakkımda yazılan yazı: “Soyut resimler ucuza satılınca müşteri buluyor.” Tek söylenen buydu, koca bir dergide çıkmıştı. Bir de hocanın biri telefon ettiydi, Suna resimler çok iyiydi diye. Yani orkestra resimlerimin soyuta dönmesinin benim gayem olduğunu söylemek istiyorum. Ona da zaman zaman eriştiğim oldu.

İki ressamdan bahsetmek istiyorum şimdi. Fatma Tülin Onat’ı da, Erol Akyavaş’ı da severim. İkisinin arasında da bir benzerlik görüyorum. Onat son derece detay resimleri, mesela bir soğan kesitinin resmini yapar, çok yakına gelir artık. Erol Akyavaş ise evrenin resmini yapar, artık mistikleşmiştir. Niye benzettim bunları birbirine? İkisini birer parantez olarak görüyorum. Biri soğan katmanlarını, diğeri evrenin sırrını merak etti. İki uç. Biri minör, öteki majör tavır. Siz kendinizi böyle bir uca yerleştirmek isteseydiniz nereye yerleştirirdiniz, neyin ucuna?

Bunlar gerçeğin ucu. Benimki çok uçta olurdu. İki üç çizgiyle bitireyim, nitekim öyle olduğu zamanlar oluyor, yani bu bir orkestra densin. Soyutta somutu görsünler isterim. Bir leke, bir soyut leke orkestra olarak algılansın. İki tane çizgi koyayım, bomboş olsun ama bu bir orkestra densin, ki nitekim öyle bir tepkiyi de aldım, resimlerime baktıklarında bunlar orkestra dendi, ama hiçbirinde orkestra yoktu, sadece çizgiyle lekeyle konmuştu. İstediğim o benim zaten, rahat çizdiğim, sıkılmadan, üzülmeden, dert etmeden yaptığım resim soyut resimler. En az leke, en az çizgi, en az renge ulaşmak bütün gaye orada. Senfoni orkestrasını çizmemin nedeni de sadece siyah, kızıl ve beyaz arşeler, başka bir şey yok zaten. Oraya götüren duygu o yalınlık, azlık, sadelik, pek az malzemeyle en iyiyi yapmak için uğraşmak.

Avni Arbaş’ı sever misiniz? O da Foça’da yaşıyordu. Türkiye’ye döndükten sonra Boğaz’ın, Marmara’nın ışığını, güneyin balıkçılarını, balıklarını, çiçeklerini resmetti. Nazım’ın atlarıyla bize sanatçı duruşundaki soyluluğu anlattı.

Benim ahbabımdı burada.

Bunları bir yana bırakıp bir eleştirmenden alıntı yapayım: “Avni Arbaş hayatla ilişkilerinde ve genel yaklaşımında ayrıntılarla değil, daha fazla özle ilgileniyor. Doğaya, hayata bakınca da ayrıntıları değil, resmini yaşamak istediği nesneyi görüyor. Bu, seçmeci bakışın tuval üzerindeki ifadesi ise, arka planın gittikçe figürden arınarak renge dönüşmesi ve tuvalin yüzeyselleşmesi, ayrıntıların feda edilmesi ve ana figürün tuvalin ortasına yerleştirilerek çarpıcı biçimde öne çıkması şeklinde oluyor. Avni Arbaş’ın bunca yol aldıktan sonra resimlerinde renk ve biçim olarak ortaya çıkan, çarpıcı yalınlıkta pür bir resim, arınmış bir sanat.” Özellikle müzisyen resimlerinizde Arbaş’ın vardığı bu noktaya yakınmışsınız gibi geliyor bana, yanılıyor muyum?

Olamaz. Ben öyle bir şey yapabilecek biri değilim. Avni Bey’in resmi bir harika ama…

Hayır, yani yetkinlik olarak mı yapamam anlamında söylüyorsunuz, yapmak istemem anlamında mı söylüyorsunuz?

Yapmak istemem olur mu! O bir deha. Adamcağız bir ömür bir atı, bir çiçeği çizdi. Ben yirmi yıl gecekondu çizdim, beni hep götüren getiren olsaydı belki ben de bir ömür gecekondu çizerdim. Ben burada da mesela şu aşağıları ezbere çiziyorum, bir binanın önünde belki 15-20 senedir aynı binayı çizdim gel git, ben bir şey bekliyorum ondan, benim bir ümidim var, ben aynı binayı aptal değilim yüz kere çizeyim, oradan elde edeceğim şey var, bir şeyi binlerce kez çizmek için insanın bir beklentisi olmalı, orada tabii yalına, en az çizgiye, lekeye gitmek için, uğraş o. Çocuk resimlerini çok seviyorum, çocuk resimleri kolay mı, bir ömür çocuk resimleri yapmak için uğraşıyoruz.

Demek ki ben doğru anlamışım, Avni Arbaş’la aynı endişeyi paylaşıyordunuz.

Tabii. Ona da kaç kere gittim, rica ettim, aman gelir misin bakar mısın diye. Beş kuruş isteyemedim kendi resmime, sırf kritik için kapı çalarım ben. Kolajlar vardı o zaman, birkaç tanesi dış ülkeye gidip ödüller almış gelmişti, siyah renkleriyle şemsiyenin altında kadınlar vardı, onları görmüştü Avni Bey. Kolajlar için de “Bunları kolaj yapma da, malzeme kullanmadan renkleri kullan” dedi, resimlerim hakkındaki kanaati iyiydi.

Çok çok klasik bir soru: Kadın duyarlılığı diye bir olgunun mevcudiyetine inanıyor musunuz?

Hayır. Herhangi bir işi yaparken kadın yapar erkek yapar diye bir şey olur mu? Hiçbir iş için yok öyle bir durum.

Dünyayı nasıl görüyorsunuz? Geometrik mi, renklerini ayrıştırarak mı, her şeyi yeniden kurgulayıp bir başka türlü istifleyerek mi? Bizim için adı bile olmayan renk tonları sizin algınızda gayet net, bağımsız kimliğe sahip renkler midir mesela?

Şurada bir gül var, gelip gelip bakarım, ulu tanrım bunu nasıl güzel yarattın diye. Geçenlerde bir yerde okudum, Japonlar kiraz ağaçlarına saatlerce bakarlarmış. Ben de işte bu çiçeğe bakmaya başladığım zaman söyleyecek laf bulamıyorum. Güzelliklere, bir çiçeğe bakmak, sabah kalktığında kuşların sesini dinlemek… Gece bu evde kalmaktan korkuyorum mesela, sonra da diyorum ki peki sabah kalkınca kuşların sesini dinlemek şu korkuya değmez mi, yani karşılaştırdığın zaman o büyük ikram, o büyük sevinçle öteki korku yanında hiç kalır. Tabiatta gördüğün güzelliğe hayran olmamak mümkün değil ve onun resme ulaşması mümkün değil. Ve öyle bir resim olamaz zaten, yani güzel bir şeyin resmi olmaz, bakıp da yapmak istediğimiz şey aslında çirkin olanı anlatabilmektir hep. Güzelin resmi yapılmaz bence.

Kediler sanatçılarla içlidışlıdır. Sadece ressamlarla değil, bütün sanatçılarla. Sizin resimlerinize kedi ne ölçüde girdi, çünkü kedi hem kendi başına güzel, zarif bir varlık, hem de kişiliği itibarıyla bir resim hikâyesi olmaya bence çok müsait. Üstelik bir de Foça’dasınız ki Foça’nın da kedileri var.

Ooo, çok girdi! Orkestra resimlerimin bazılarında orkestra şefinin bir ayağının ucunda siyah bir kedi muhakkak durur. Gecekondularda zaten çok çok vardır. Bak şu resimde de var, şu kargaşanın içinde iki kedi.

Sipariş resim yaptınız mı diye sormuştum.

Evet, yaptım. Hizmetçime yaptım. Bir de profesöre yaptım, geri verdi para yok diye!

Peki, orkestra resimlerinize göre konuşursak sadece, sizi bir nevi dışavurumcu sayabilir miyiz?

orkestra diyenler daha az. Onun yerine figüratif çizdiğim halde mesela soyut görüyorlar filan. Ben onları madende çalışan insanlar gibi düşündüm. Hiç de mutlu değiller, devamlı karanlıkta çalışıyorlar, yani onları anlatırken ben, gecekonduları çizerken sefalette bunlar demedim ben, ama bunlar içinde bulundukları durumdan mutlu olmayan insanlar, zaten eserlerinde anlattıkları da hep şaşaa değil, acı, üzüntü de var. Acı çekmeden bunlar yaratılamaz derler müzik için de edebiyat için de. E o zaman benim adamlarım da yaratamaz onları.